Post Syndicated from Боряна Телбис original https://www.toest.bg/kakvo-stana-v-izrael-razgovor-s-dots-iskren-ivanov/

Първо броихме жертви. После гледахме ужасяващи видеа в Telegram. След това дойдоха конспиративните теории. И накрая всички се оказахме безкрайно компетентни по въпросите на Близкия изток и на всички конфликти в Обетованата земя. 

За това какво се случи, защо сега и как ще се развие ситуацията оттук нататък за Израел, Европа и света, решихме да поговорим с доц. Искрен Иванов от СУ „Св. Климент Охридски“.

Доц. Иванов, според Вас международната общност даваше ли си сметка, че това, което стана в Израел, е възможно?

Международната общност не си даваше сметка какво се случва, защото част от нея все още отказва да признае очевидната истина, че светът става двуполюсен. От едната страна имаме лагера на Съединените щати и на Европейския съюз, към който се ориентира понастоящем и България. От другата страна са Русия, Китай и актьори, ориентиращи се към по-засилено сътрудничество с тях. Същевременно има държави, които се опитват да балансират между двата лагера. Като Саудитска Арабия, която гледа да поддържа добри отношения с Америка предвид икономическите си интереси там, но и с Русия и Китай по линия на инициативата „Един пояс, един път“. Напоследък саудитският принц има приказка и с руския президент вероятно заради желанието на саудитите да развиват енергийното си сътрудничество с Москва. 

Нашата съседка Турция има голямо желание да е медиатор по различни глобални въпроси. Тя от държавите, опитващи се да балансират между лагерите, ли е?

Република Турция е твърдо позиционирана в лагера на НАТО. Да, тя флиртува с Русия от време на време, но е много зависима от американската икономика. А и Ердоган добре знае, че членството на Турция в НАТО гарантира липсата на ескалация от страна на кюрдите.

Всъщност мечтата на турския президент е Турция да бъде глобален актьор, а не просто регионална сила. Но истината е, че засега няма този потенциал просто защото ясно е позиционирана като част от западния лагер. Русия не би допуснала Анкара да бъде медиатор между нея и Украйна в едни бъдещи, но все по-невероятни мирни преговори. Съвсем друг е въпросът, че членството на Турция в НАТО всъщност гарантира, че утре кюрдите няма да си направят държава, а да не говорим пък, че гарантира добрите отношения с България и останалите балкански държави предвид историческото минало на Балканите. 

Та в контекста на това глобално поделяне и преразпределение на баланса на силите се нагорещиха всички онези конфликти, които по време на еднополюсния свят Америка успяваше с едно обаждане или с едно изпращане на дипломати да циментира. Ще дам пример с конфликта в Нагорни Карабах. Много дълго време Алиев (президентът на Азербайджан Илхам Алиев, б.р.) не си позволяваше такива провокации към Армения. Но когато започна разместването на геополитическия баланс, той стана много по-уверен. И всъщност точно това ще продължи да се случва, ако Америка се разколебае в подкрепата за съюзниците си. Още много конфликти ще се активизират и още много като Алиев ще си позволят действия, които не са предприемали досега, просто защото ще видят, че силата на Америка лека-полека се балансира със силата на Русия и Китай. 

Терористичните мрежи видяха, че Америка е фокусирана да сдържа Русия в Украйна, и решиха отново да хвърлят Близкия изток в хаос.

От това пък могат да се възползват актьори като Русия, която също има трайни интереси да вземе част от региона, защото в момента Сирия е бастионът на нейното влияние. Иран също ѝ помага, макар че там има други интереси. Но пък Русия винаги има интерес да вземе повече, отколкото притежава. 

Конфликтът между „Хамас“ и Израел е част от една много по-голяма геополитическа игра, свързана с преходния период от еднополюсен към двуполюсен модел. А историята е доказала, че подобен период неминуемо е съпроводен с войни и конфликти, докато се наместят пластовете.

Тогава, ако четем историята като нещо, което се повтаря, какво предстои да се случи сега?

Онова, което не трябва да се случва, е Трета световна война, защото в нея няма да има победители. Историята сочи, че държавите винаги са намирали някаква формула за мир, но с появата на ядреното оръжие този баланс на силите, който познаваме и от системата на Вестфалските договори, и от Първата и Втората световна война, не е приложим към сегашните обстоятелства. 

Така че по-скоро трябва да се намери трайна формула, в рамките на която тези два полюса да постигнат консенсус по три точки. Първата точка – по нея вече има консенсус, за щастие, – това е, че ядрена война не може да бъде спечелена и не трябва да бъде водена. Втората точка е ясно да се разграничат сферите на влияние. Това ще отнеме години, най-малкото защото Америка няма да отстъпи традиционни сфери на влияние, а в момента Русия и особено Китай разширяват своите, което води до напрежение. 

И третата точка е върху какви принципи ще стъпва този нов свят.

Най-важното е да запазим все пак Хартата на ООН във вида, в който съществува в момента, а именно че най-висшите ценности, въпреки всички търкания между Великите сили, въпреки всички атентати и всички конфликти, са човешкият живот и човешките права.

Ето върху тази точка глобалните сили трябва да се фокусират най-много, защото, ако тя не значи нищо, тогава се връщаме обратно в онзи предмодерен свят, където важи законът на джунглата.

В момента изглежда точно така – че човешкият живот не значи нищо.

Така изглежда, защото дълго след края на Студената война доминираше тезата, че светът е навлязъл в състояние, бележещо края на историята. И в рамките на това състояние най-усъвършенстваният човек е човекът на демокрацията. Оттук се даде зелена светлина на либералната демокрация, чиято идея беше нейният модел да бъде изнасян така, щото да бъде универсално приложен. Тук, в Източна Европа, демокрацията си я разбираме по балкански, но някак си може да се случат нещата. Обаче същото не важи в Близкия изток, в арабския свят. Няма как да се приложи там просто защото страните имат коренно различна политическа култура и те демокрацията си я разбират по техен много различен начин.

Излиза, че демокрацията не е франчайз, който може да вирее навсякъде?

Точно така. Ако питате руснаците, ще ви кажат, че и Путин говори за суверенна демокрация. Но да вземем либералната демокрация в най-чистия ѝ вид – такава, каквато я виждаме в Европа например. За да стигне до нея, Европа преминава през културните феномени на Ренесанса, на Просвещението, на класицизма, през Лок, Хобс, Бърк, които впоследствие оказват много силно влияние върху американските бащи основатели. 

А сега да обърнем поглед към Китай. Той минал ли е през тези периоди на културно развитие? Не. Китай е древна цивилизация на 5000 години. В продължение на почти 5000 години там е управлявал императорът, който е Син на Небето и съгласно конфуцианската традиция има мандата на Небето да бъде абсолютен управник. Когато Мао Дзъдун извършва революцията след гражданската война, създава Китайската народна република и започва да говори за демокрация, за пръв път китайците виждат, че някой нещо ги пита. Макар че за нас, европейците, е едва ли не безумие да говорим за демокрация, в която избирателите просто се съгласяват с политиците си, за китайците е огромен пробив. 

Същото е и в арабския свят. Как доктрината за човешките права на либералната демокрация ще сработи в Саудитска Арабия в контекста на уахабизма и уахабитската култура? Няма как да стане. Е, да, обаче имаше един период, в който Саудитска Арабия председателстваше Съвета по правата на човека в ООН със съгласието на президента Барак Обама.

Тогава защо при тези големи културни различия и исторически натрупвания немалка част от хората от близкия и по-далечен Изток търсят живот и препитание на Запад?

Защото болезнената истина е, че демокрацията дава възможност за възникването на онзи феномен, наречен средна класа. Когато имаме една много богата държава, това богатство невинаги се дължи на нейния жизнен стандарт и на средната класа. Една държава може да бъде много богата, но това богатство да отива при олигархията – 2–3% милионери и милиардери, а всички останали живеят на прага на бедността. Тази държава може да бъде много силна военно, политически, икономически, културно, но в нея хората не живеят добре.

Демокрацията, и по-конкретно европейската демокрация и европейската социална държава, дава възможност за възникването на средна класа, от която произтичат безплатното здравеопазване, безплатното образование, достъпът до много услуги, на които в азиатската политическа традиция, че дори в Америка се гледа като на привилегия. 

Едно от нещата, което подразни Запада, е, че Китай със своя модел за пръв път започна да формира някаква средна класа. Да, по начина, по който там я разбират, но започна да се формира. Докато в Русия такава класа няма и никога не се е формирала, защото има олигархия, съсредоточена около президента, и останалото са бедни хора. 

Хващам се за думите Ви, че Западът се е „подразнил“. Защо, при положение че китайците се опитват да постигнат модела, който Западът счита за най-добър?

Когато бях специализант в Америка, питах много американци кой им е любимият президент. Защото в Източна Европа хората казват: „Любимият ни президент е Роналд Рейгън. Той събори Съветския съюз и сега ние живеем в демокрация.“ За американците любим президент се оказа Джон Кенеди. „Искаме си 60-те години“, казват те. И като ги попитах защо, отговорът беше: „Защото тогава в Америка имаше социална държава. Имаше си здравеопазване, имаше достъп до социални услуги.“ През 90-те години тази социална държава беше напълно унищожена.

В Европа идват много имигранти, защото европейската социална демокрация и европейският капитализъм не целят създаването на армия. Аз много се смея, като слушам, че трябва да създадем европейска армия.

Целта на европейския проект е хората да живеят добре, да няма войни и да няма конфликти. И затова нашата демокрация е социална. Тя цели добър живот, а не налагането на универсален модел на всички общества.

В този ред на мисли и гледайки към конфликта между Израел и „Хамас“, Израел като каква държава се позиционира?

Израел е държава с много специфична политическа култура. Тук ще си позволя да вмъкна малко религия – няма как да дефинираме политическата култура на Израел без това. В сърцето на еврейската политическа култура, както казва и Даниел Елазар, стои концепцията за завета между Бог и Неговия народ; идеята за избрания народ, който населява тази част на земята и в този смисъл я има за свой свещен дълг. Казано с други думи, тук говорим за култура, при която, когато по някакъв начин еврейското политическо цяло е заплашено, то се сплотява, независимо кой е начело на държавата. 

Едва 22% от израелците подкрепяха премиера Нетаняху. Когато „Хамас“ удари, вече всички го подкрепят. Такъв прецедент имаше в Съединените щати, когато терористите удариха на 11 септември Вашингтон и Ню Йорк.

Да, знаем колко много хора всъщност не харесваха Буш-младши тогава, но го избраха за втори мандат.

Спомням си думите на един миньор, който тогава работеше по разчистването на останките от Кулите, към Буш. Човекът беше демократ, защото в Ню Йорк републиканците не са популярни, и въпреки това му каза: „Сър, не Ви харесвам, не гласувах за Вас, но ще гласувам за Вас на следващите избори.“

Затова няма значение каква държава е Израел. Нетаняху не може да си позволи да не отговори на удара, защото това ще означава, че пренебрегва основния принцип на еврейското политическо цяло. Кой ще го избере за премиер след това? За него като израелец това е въпрос на принципи, а като политик е въпрос на оцеляване.

Правителството на Нетаняху беше доста разклатено през последната година.

Това, между другото, е една от основните причини да се стигне дотук. Всеки път, когато държавата е била разделена, са ги сполетявали подобни нападения. Но сега Израел трябва да има предвид поне две неща. Първо, не бива да се допускат грешките на САЩ след 11 септември, когато американците влязоха във вражеските територии, останаха дълго там и после имаха вътрешнополитически проблеми. Предвид технологиите, с които Израел разполага, нещо подобно е малко вероятно, освен ако конфликтът не се разлее. Другата опасност е, разбира се, Иран. Никой не знае дали Иран няма да удари в гръб.

Всъщност отговорихте на въпроса, който си задавахме настойчиво от първия миг – защо израелските служби, които са нарицателно за най-високо ниво на разузнаване, проспаха това, което би трябвало да знаят, че ще се случи.

Никой не вярваше, че терористите ще ударят. „Американците са зад гърба ни“, мислеха си в Израел. Да, ама американците не бяха съвсем зад гърба на Израел.

Байдън обаче направи скоростна визита няколко дни след нападението на 7 октомври.

В Съединените щати има закон за лобизма и той казва, че всяко лоби има правото да влияе директно върху външнополитическия процес на страната. Еврейското лоби е най-влиятелно в американската външна политика. Още повече че Израел е апетитен съюзник и за него ще се борят и двата лагера – нека не забравяме, че в Израел живеят два милиона руски евреи. Въпреки че за мен шансовете на Русия рязко намаляха, след като тя започна да говори за създаването на независима палестинска държава. Това Израел няма да го забрави лесно.

И все пак имаше моменти, в които изглеждаше, че Путин и Нетаняху си имат приказката.

Те имаха много добра приказка, дотам че бяха станали доста съмнителни. Но Нетаняху разбра, че не може да вярва на Путин, а Русия си даде сметка, че няма как да подкрепи американски съюзник, колкото и да е критична ситуацията в момента.

Какво ще се случи оттук нататък?

Това, което в момента се случва в региона, може да бъде най-точно дефинирано с думите „прокси война“. Иран действа чрез „Хизбулла“ или чрез „Хамас“. Дава им средства, помага им да държат Израел настрана. Израел изстрелва някакви ракети, действа чрез свои агенти в ивицата Газа така, че да не се стигне до директна конфронтация.

По неофициална информация Израел разполага с тактически ядрени бойни глави, а Иран също разработва своя ядрен потенциал. Ако се стигне до война между двата актьора, тогава дилемата става ядрена и е почти сигурно, че Америка ще се намеси, за да свали аятоласите в Техеран, а и защото никой не иска ядрена ескалация в региона.

Ако се случи нещо подобно, войната в Украйна ще ни се стори като дребен регионален конфликт. Не се ли действа сега срещу трансграничните терористични мрежи, утре ще пламне Египет, защото ислямистите ще свалят Сиси и ще вдигнат във въздуха египетските пирамиди. После ще пламне Сирия, защото, да, в Сирия има предимно сунити, но Башар Асад е алауит. След това ще пламне Саудитска Арабия. Хората там са уахабити, обаче последния път, когато ИДИЛ говори за Саудитска Арабия, каза, че били много либерални. Разбира се, трябва да се гарантира животът на цивилните, но ако не се реагира бързо на тази криза, тя ще обхване целия регион.

Какво значи да се реагира бързо в тази ситуация?

Мисля, че трябва да се направят три неща. Първо, да се прокарат транспортни коридори, за да може цивилните да напуснат най-бързо зоната на военните действия. Добре е да има актьор, който да бъде гарант на тези коридори. Може да бъде Египет, може да бъде Турция, но по-добре би било това да е държава, която има глобално влияние – може би САЩ. 

Второто нещо: не се съмнявам, че Израел ще извърши успешна операция, но тя трябва да е организирана така, че да не повтори онова свръхразпростиране, което Америка направи след 11 септември и за което говорих вече. Израел трябва да разграфи точно колко ресурс иска да отдели, за кой регион, къде ще остане и откъде ще се изтегли. Третата стъпка е да се избегне ядрена ескалация и превантивен удар от страна на Иран. А това, уви, в момента не е във властта на актьорите в региона. Ако американски войски стъпят още веднъж там, това почти сигурно означава, че Иран ще реагира. И тогава дори руснаците няма да могат да убедят иранците да не се намесват.

В момента не гледаме към Украйна, но как изглежда тази война в настоящия контекст? Ще се задълбочи ли?

Това зависи единствено и само от Вашингтон. Ако американският Конгрес продължи да отпуска пари в равна степен и за Украйна, и за Израел, ако президентът Байдън е склонен да продължи политиката на офшорно балансиране, така че ресурси да отиват и за Украйна, и за Израел, мисля, че ситуацията ще се задържи така, както е в момента. (Няколко часа след вземането на това интервю американският президент Джо Байдън направи специално обръщение, в което заяви, че подкрепата за Украйна и Израел е от съществена важност за американската сигурност – б.а.)

Но докога Американският конгрес ще подкрепя воденето на война на два фронта, предстои да видим, защото пък и на Байдън му предстоят избори. Тръмп става все по-популярен в Америка, което в един момент може да наложи компромиси.

Рейтингът на Байдън играе и не се знае какво би се случило, ако Тръмп отново стане президент. Тогава преходът към двуполюсен свят може да приключи много по-бързо, отколкото ни се иска.

Възможни ли са съвсем преки, директни и ясни разговори между САЩ и Китай, в които да се стигне до някакъв баланс?

Такива разговори винаги е имало и продължава да има. Америка е последователна в спазването на Политиката на единен Китай. Тя има някакви отношения с Тайван, които в момента дразнят Китай най-вече поради факта, че се пращат оръжия за Тайван. Но на хартия Америка продължава да спазва тази политика. 

А на практика?

Факт е действително, че в последно време Вашингтон модифицира част от Политиката на единен Китай – негласно, разбира се. Виждаме, че връзките между Америка и Тайван са все по-силни. Виждаме посещения на американски официални лица в Тайван, което откровено дразни Китай. Но Китай няма да реагира поне докато не видим директна военна помощ за Тайван. Защото неоконфуцианската дипломация почива върху презумпцията, че конфликти и войни трябва да бъдат избягвани.

Китай не обича да воюва и не иска да воюва, затова до последно ще избягва директна военна конфронтация със Съединените щати. Ако обаче Америка разположи военни сили в Тайван или се опита по някакъв начин да наруши този интегритет и Политиката на единен Китай, тогава съгласно закона, който самият Китай прие, вероятно ще се стигне до конфликт между Пекин и Вашингтон. А това е много лош сценарий, защото тогава цялата глобална икономика просто ще рухне.

Тук трябва да обърна внимание на коментарите, които се правят от мнозина, че и Америка, и Китай имат проблеми с икономиката. Америка – защото залязва, Китай – защото го управляват хардлайнери. Нищо такова. Това, че еднополюсният свят си е отишъл, не означава, че Америка залязва. Просто вече не е толкова силна, че да командва какво се случва по света. Що се отнася до Китай, там в момента на власт може да са хардлайнерите, но тези управляващи продължават да генерират мощна средна класа, която гарантира високия жизнен стандарт на китайците.

В момента американската и китайската икономика се откачат една друга, а това води до ефекта на бумеранга. Когато Америка налага санкции на Китай, те се връщат срещу нея и обратното. Тази взаимозависимост, наречете го политическо тайдзи, води до ситуацията, в която се намираме в момента.

Как изглежда Европа на този фон?

Най-важното за Европа е да гарантира сигурността си. Въпросът за Европа е един: по какъв начин да намери баланса между това да създаде армия или по-скоро сили за бързо реагиране, които да ни помагат по-ефективно да охраняваме границите си. 

И още нещо: да запазим социалния модел, който ни дава възможност да имаме блага като здравеопазване, осигуряване, пенсии. Съвсем друг е въпросът какво би се случило, ако човек като Тръмп отново застане начело на Щатите. Такива хора обикновено казват, че не биха защитили страна членка на НАТО.

Доколкото си спомням, тъкмо той държеше Европа да си прави армия.

Точно така. Истината е, че тези неща не ги решава президентът. Парите ги отпуска Конгресът. За щастие. По конституция той решава ще има ли война и какви войски ще бъдат изпратени. Така че който и да е президентът на САЩ, той ще трябва да се съобразява с Конгреса, който дава парите.

Какво не чухте, а трябваше да се каже според Вас след нападението на 7 октомври?

Каквото можа, се каза. По-скоро въпросът е какво остана свръхизказано. Няколко са наративите. Първият наратив е, че Нетаняху е виновен за всичко. Вторият е, че случващото се в Близкия изток става, защото някой е платил на друг. И третата конспирация е, че всичко това работи в полза на Русия. 

Не може цялата едноличната отговорност да се стоварва върху Нетаняху, защото той беше принуден шест месеца да се оправя с протестите, които парализираха Израел. Да, балансът на силите обективно се променя, но нека не влизаме в конспирации, че някой нарочно е проспал атентата или че американците и руснаците са платили, за да може Израел да отиде в западния лагер.

Трябва да вярваме на суровите емпирични факти. А те са, че от едната страна е актьор като Израел с военна доктрина, наречена „Дахая“, според която винаги когато има асиметрична война срещу страната, евреите се обединяват, за да приложат диспропорционална сила спрямо противника си и да го смажат. Така е било в миналото, така е и сега. От другата са групировките, които осъществяват политически мотивирано насилие, а то, независимо от религията на осъществяващите го, на езика на международната сигурност се нарича тероризъм. Няма смисъл да ровим в конспиративни теории.

Истината е, че в целия регион живеят хора, които се мразят. Тук не става въпрос просто за политически конфликти, а за междурелигиозен, междуетнически и междукултурен диалог. Такива конфликти решаване нямат, защото от едната страна имаме хора, които искат политическо оцеляване, а от другата – такива, които искат физическо оцеляване. Има и трети, които искат просто насилие. За Иран това е въпрос на политическо оцеляване. За Израел – на културно-религиозно и физическо оцеляване. За терористите е въпрос на насилие.