Post Syndicated from Венелина Попова original https://toest.bg/deyan-kyuranov-interview/

Деян Кюранов е доктор по философия, политолог и програмен директор на Центъра за либерални стратегии. Публикува в Портал „Култура“ и „Дневник“, автор на множество политологични статии и изследвания, свързани с човешките права и с развитието на Русия и някои бивши съветски републики.

Господин Кюранов, струпване на многобройни и тежковъоръжени руски войски в близост до източните граници на Украйна имаше и миналата пролет, но прогнозата на мнозина анализатори за война между двете държави не се сбъдна. Днес по-възможна ли изглежда тя?

Първо, мисля, че война няма да има. Второ, днес тя не изглежда невъзможна – заради ултиматумите на Русия към света, които промениха радикално нещата. Както казва един много добър руски политолог – Владимир Пастухов, проблемът е, че войната вече не е невъзможна в мисленето на Кремъл.

В следващите дни започва серия от срещи преди тази в Брюксел на Съвета „НАТО–Русия“, свикана от Столтенберг на 12 януари. Очаквате ли успех на дипломатическите усилия? Изглежда ли единен Алиансът преди срещата на върха и ясна ли е позицията на руския президент, който според изразеното от Вас мнение в публикация в „Дневник“ шантажира НАТО или блъфира? А може би Путин шантажира, блъфирайки?

Това са няколко въпроса, затова ще започна от последния. Ще се позова отново предимно на мненията на руски колеги, защото ми се струва, че в такава ситуация човек, колкото е по-близо културно и емоционално до събитията в Кремъл, толкова по-точна ще бъде интуицията му. А в този случай работим най-вече по интуиция, защото нямаме чужди данни, нямаме и достатъчно информация. Проблемът е, че изглежда, че общо взето, Путин не знае какво иска. Като казвам това, имам предвид сериозни и същевременно безумни хипотези от типа: Какво иска Русия – да завладее целия свят? Или иска да завладее Европа? Или може би да глътне Украйна?

Може би някоя от тези хипотези се върти в главата на Путин, който се изживява като император?

Там е работата, че не е ясно като какъв точно се изживява Путин в тази ситуация. Във всеки случай се изживява като много силен участник в събитията, като човек, който ги създава и води. И е реално такъв без никакви ограничения, морални например. В такава ситуация е много трудно да се прогнозира и да се говори за разумност, след като сме отвъд разума – елементарния, политически и политологически разум. Отвъд разума, който цели максималното добро управление. Като не сме в такава ситуация, сме в изключителна неопределеност.

Защо въпреки всичко аз смятам, че война няма да има? Ами защото все пак в малко по-дългосрочен план, ако Путин се реши на някаква агресия, тя ще бъде откъслечна. Той вероятно първо ще се опита да откъсне нещо от Украйна, след това ще спре и ще се опита да го задържи по схемата на Крим. Явно е, че Западът няма да воюва за Украйна. От друга страна, е ясно, че Украйна ще воюва за себе си. И „петата колона“ няма да е решаваща в този случай – руската пета колона в Киев. Това съвсем няма да е лесна, а много страшна война. Разбира се, в момента работя изцяло в безумните хипотези, защото това ще бъде разтърсване на целия ред, създаден не само след разпадането на Съветския съюз.

От това, което казвате, сякаш не се надявате много на дипломатическите усилия?

Не, мисля, че те са част от агресията на Путин към външния свят на всички равнища и фронтове. На два пъти той практически каза: „Да, ще водим преговори, ама какво от това – ние не искаме съглашения на думи, искаме да видим дела.“

Включително и в последния си телефонен разговор с президента Байдън…

Да, същото каза и на дългата си пресконференция. Господи, тогава какви резултати да очакваме от дипломацията? Освен това всички забелязват, че когато на такива преговори пращаш заместник-министри на външните работи, а преговорите по идея би трябвало да решават въпроси за войната и мира в Европа и света, означава, че за теб това не са преговори от първостепенна важност.

Има ли разногласия между страните членки на Алианса, най-вече между САЩ и водещите държави в ЕС, преди срещата на върха в Брюксел?

Европейският съюз не е бил в такава ситуация досега. Нееднократно сме доказвали мекушавост, нерешителност, боязливост и нежелание да се намесваме. Така че какви са разногласията точно в момента и между кого, и „Северен поток“ и несеверен поток – те са прекалено дребни на фона на това предизвикателство. За по-малки неща имаше значение точно Франция ли е по-близо до Америка, или пък Великобритания и Германия какво правят. Но сега имаме ултиматум. Такъв език не е държал дори Съветският съюз по времето на Студената война, защото тогава той беше първи борец за мир и не можеше да си го позволи по идеологически причини. А сега нямаме никаква идеология. Тук идеята е „Абе, аз имам армия, имам бомба и казвам това, да видим пък вие какво ще кажете…“

Споделяте ли мнението на някои анализатори, че сегашната криза в някаква степен повтаря Кубинската (Карибската) криза – най-опасната по време на Студената война?

Дума да не става, че сегашната е много по-малка. Тогава Съветският съюз все още имаше месианската идея да завладее света и да ощастливи цялото човечество чрез комунизма. Сега, ако рекат да правят нещо с цената на хиляди жертви от двете страни, няма да е свързано с никакви месианщини и идеологии, а просто с утвърждаване на новополучената сила на руската армия.

Вие казахте, че Западът няма да воюва за Украйна. Американският президент Джо Байдън увери Володимир Зеленски, че те – САЩ и неговите съюзници – ще гарантират териториалната цялост и суверенитета на Украйна. Първият дипломат на ЕС Жозеп Борел също изрази подкрепата си за Украйна по време на своето посещение в страната през седмицата. Как звучат тези декларации на фона на Вашата прогноза, че те няма да воюват за Украйна?

Аз не знам защо говорим за „те“, а не за „ние“, понеже сме в НАТО. Тук няма да обсъждам специално позицията на България, която, както винаги по отношение на Русия, е в разкрач. Но иначе, ако щете в морално отношение, това безспорно сме ние и не е хубаво да го забравяме. Та ние заявихме, че няма да воюваме за Украйна, и същевременно ние (имам предвид НАТО плюс вече и отделно евентуални военни действия на САЩ) ще им помогнем с оръжие и пари и максимално ще затрудним живота на Русия, но не чрез обикновени санкции. Предполагам, че ще има много радикални изключвания на страната от световния поток на пари и стоки.

В крайна сметка кой кого притиска в ъгъла: Западът – Русия, или Путин – Запада?

Путин притиска света. Това е негова агресия, това е негова инициатива. Светът би искал просто всичко това да го нямаше. И това не е само ЕС, който поначало, откакто го има, иска нещата да се решават не чрез сила, а чрез преговори, чрез взаимни отстъпки. САЩ биха могли в някои случаи да се държат по алтернативен начин и да си кажат: „Тия прекалено много взеха да дрънкат оръжия, я да вземем да ги ударим.“ Но сега случаят не е такъв.

Какво друго иска руският президент освен вече заявеното официално – да не се разполагат в черноморския регион сили на НАТО и да спре разширяването му на изток? Или може би с демонстрацията на сила Путин се опитва да разреши и свои вътрешни проблеми в Русия?

В момента Путин практически няма вътрешни проблеми, поне що се отнася до статута на Русия в света. Той се основава на един вече втвърден електорат от хора, за които е страшно важно да могат да кажат: „Ние сме отново най-великите в света. Ето, каквото решим, това правим – вземаме си Крим и ще им кажем на тия украинци как да живеят. И ще си помислим искаме ли ги обратно в кошарата, или да си стоят навън и да слушкат…“ Това е равнището на мисленето и на дискурса в този вид политика.

Освен това, благодарение на ценовата конюнктура напоследък, в Русия има пари и хората отново живеят сравнително добре. Не трябва да забравяме, че това е поначало епоха в историята на държавата, незапомнена по относителното си добруване. Както навремето каза една чудесна руска политоложка – Маша Липман: „Не забравяйте, като мислите за Русия, че сега руснакът живее по-добре от когато и да било в своята история!“ И това е въпреки невероятната дори за Русия корупция. Просто има много и колкото и да се краде на всяко равнище, все пак и до най-долу стига по нещо. Освен това има относителен ред и руснаците го сравняват, и то с основание, с безредието на 90-те години, за което обвиняват (както и братята българи) демокрацията. Путин няма проблеми вътре и не смята, че с такава политика си създава проблеми навън.

Но искам да се върна към нещо от началото: за неяснотата на целите на Путин и оттук – за непредвидимостта на ситуацията. Руските колеги говорят много разумно за това, че не трябва да бъркаме сегашния Путин с Путин отпреди 20 години, който дойде в името включително и на човешките права. Тогава той направи един невероятен съвет по човешките права към президента и понеже познавам тази тематика и тези хора – поне половината бяха истински правозащитници.

А днес да се говори за човешки права в Русия вече е нелепо. И не е само закриването на „Мемориал“, а и цялото отношение на Путин към неправителствения сектор.

Цялото отношение е вече съвсем друго, а не трябва да забравяме и убийствата зад граница. А каква е главната причина? Путин може да си го позволи, защото превъоръжи руската армия и в момента, казват специалисти, тя е сериозна военна сила, а не беше такава преди идването му на власт. Този човек никога не е имал някаква идеология, разполага със силна армия и декларира безкраен и агресивен национализъм. Казвам „декларира“, защото смятам, че винаги може да се отметне от едно или друго, ако прецени, че това ще му помогне в ситуацията. Този вид прагматизъм не го е напуснал. Въпросът е каква е ситуацията, в която решава да вкара себе си, страната си и света. И тук вече може да говорим доколко той е вменяем от гледище на разума. След толкова години квазиабсолютна власт, това човек може да го гадае или да го знае само близкият му антураж.

Но се връщам пак към лайтмотива – война все пак няма да има. И това е въпреки изключително засиленото влияние на генералитета върху руската външна политика.

Избухналите граждански протести в Казахстан заговор ли са, както твърди президентът Токаев? Имат ли те някаква връзка със случващото се между Русия и Украйна и инициатива на Токаев ли е влизането на руски войски в страната под формата на колективни мироопазващи сили на Организацията на Договора за колективна сигурност?

Мисля, че всичко, което става в Казахстан, няма нищо общо със ситуацията, за която говорим. В този момент тя пречи на Путин да си води агресивната външна политика просто защото разсейва вниманието му и може да се наложи да отклони и ресурси. Не е московска уйдурма това, което става в бившата азиатска съветска република. Тя си е тяхна, местно производство.

Енергийната криза, завършените и незавършените газови коридори с Русия кореспондират ли и как с темата, която обсъждаме?

Ще повторя отново – на фона на проблемите сега те са прекалено дребни. И не те определят какво ще се случи. И това, което ще се случи, няма да определя как ще бъдат решени тези проблеми.

Значи не виждате корелация между енергийните проблеми и конфликта между Русия и Украйна?

Не, не виждам. Може да е имало връзка в даден момент и това да е влязло в калкулациите на стратезите на Путин и в неговите лично – че сега ще можем да ги „подпукаме“. Съжалявам, че използвам площаден език, но тези хора мислят на вулгарен език и това създава проблеми, когато с такова мислене започнеш да правиш световна политика. Да, ще ги „подпукаме“ и по тази линия и ще можем да си вземем нещо и от газа и нефта. Но това е вече отдавна отминал етап. Сега заявките са много по-високи и отново ще цитирам Владимир Пастухов: проблемът е, че изобщо в кремълското мислене не се изключва войната. Почнали са да мислят така (преразказвам): поставяме си някаква цел, тръгваме към нея и ако се окаже, че по пътя трябва да направим война, ами ще я направим, за да постигнем целта. Това е изключително опасно мислене и поне част от хората около Путин мислят така – иначе той нямаше да се държи по този начин.

Сбърка ли министърът на отбраната Стефан Янев с изявлението си, макар и само във Facebook, че няма нужда НАТО да увеличава контингента си на наша територия?

Първо, така не се прави, защото ангажира с позицията си цяла България. Иначе му прави чест, че открито каза, че това е неговата лична позиция и той ще я защитава като министър. В кризисна ситуация обаче се прави друго – тази позиция се изразява на закрито заседание и ако успееш да убедиш кабинета и тя стане позиция на България, тогава я съобщаваш. А така поначало рискуваш да забиеш клин в Министерския съвет, а в тази ситуация – и в цялото общество. И той го направи, без да го интересува как ще прозвучи. А звучи като откровено проруска и антинатовска позиция. Един министър на отбраната не може да си позволи такова нещо. Аз съжалявам, че премиерът не събра сили да го уволни мигновено.

А каква трябва да е позицията на правителството относно евентуалното разполагане на нови военни части на НАТО в България, макар че досега никой не е поискал това от нас?

Ами като не е поискал, ще кажа: „Кой те бута, та се клатиш?“ – така казвахме, като бяхме деца. Позицията на България трябва да бъде позицията на НАТО, освен ако България не излезе от НАТО. Тогава може да имаме каквато си искаме позиция. Но докато сме в НАТО, е хубаво да имаме позицията на Алианса. И да не забравяме това.

Заглавна снимка: © Личен архив на Деян Кюранов

Източник