Post Syndicated from Венелина Попова original https://toest.bg/mihail-ivanov-interview/

Михаил Иванов е инициатор и един от основателите на Комитета за национално помирение, съветник на президента Желю Желев по национално-етническите въпроси и вероизповеданията (1990–1997) и секретар на Националния съвет по етническите и демографските въпроси към Министерския съвет (2001–2005). Преподавател по етническа политика и права на човека в Нов български университет. 

Венелина Попова разговаря с доц. Иванов за декемврийските събития през 1989 г., с които започва процесът по връщане на имената на българските мюсюлмани, за ДПС от създаването му до днес и за ролята на Ахмед Доган в българската политика.

На 29 декември 1989 г. на извънреден пленум ЦК на БКП взе решение за връщане на имената на мюсюлманите. Фактически до решението се стигна след силни граждански протести на това население. Има ли събитие от онези месеци, което е важно, но някак остава неизвестно на широката публика?

Хората у нас вече нямат памет за онова време. „Широката“ публика сме ние, свидетелите и участниците в тези събития. А ние, за съжаление, вече остаряхме, мнозина си и отидоха.

До решенията от 29 декември се стигна след един процес вътре в комунистическата партия, когато нейната хомогенност беше нарушена. Тя престана да бъде така монолитна, като в нея се оформиха три крила. Крилото начело с Александър Лилов – на тези, които искаха социалистическата система да се запази, но да се реформира – искаше да се възстановят правата на мюсюлманите у нас. Срещу него имаше силна опозиция, която се ръководеше от Георги Атанасов. А той имаше всички основания да е против, защото беше оперативното лице, което Тодор Живков беше натоварил да отговаря за провеждането на цялата репресивна политика, свързана с т.нар. Възродителен процес.

Крилото на Андрей Луканов зае междинна позиция. Неговата цел беше осъществяването на преход от социализъм към капитализъм, но по начин, при който довчерашните комунисти да запазят икономическата власт в ръцете си, като временно отстъпят политическата. Луканов лавираше между двете противоборстващи крила. Той флиртуваше, от една страна, с току-що излезлите от затвора турски политически затворници, а от друга – с участниците в националистическите митинги, които „избухнаха“ през януари, след решението на 29 декември, в районите със смесено население.

Първоначално позицията на СДС беше изключително категорична и тя беше изразена на митинга на 10 декември, на който Желю Желев прочете програмата на Съюза и в нея имаше категорично мнение, че правата на мюсюлманите трябва да се възстановят в целия им обем. В края на декември мюсюлманите и особено помаците от Родопите дойдоха в София и в продължение на няколко дни в много голям студ организираха денонощна вахта около Народното събрание. Този протест трябва да бъде запомнен в нашата история.

След решението на пленума на ЦК на БКП с прякото участие на крилото на Георги Атанасов се вдигна мощна националистическа вълна и се създадоха масови организации, като Общонародния комитет за защита на националните интереси начело с Димитър Арнаудов и щатния служител на Държавна сигурност Минчо Минчев, както и родопското дружество „Родолюбие“. Тези националкомунистически формации организираха масови митинги в София и в районите със смесено население срещу връщането на имената и възстановяването на другите права на мюсюлманите.

Разгоря се борба във връзка с т.нар. закон за имената, който да гарантира правото на свободен избор на име. Законът беше приет чак на 5 март 1990 г. В него обаче останаха неща, които мюсюлманите не одобряваха по никакъв начин – едно от тях беше презимената и фамилиите на всички български граждани задължително да завършват с –ов(а) и –ев(а), включително на арменци и евреи. Второто беше имената да се връщат по съдебен ред, на което хората отговориха: „Не са ни ги взели имената със съд, че със съд да ни ги връщат!“

Това даде мощен импулс на току-що възникналото ДПС, което построи своята предизборна тактика върху борбата за отстраняването на тези два пункта от закона (това стана чак през октомври във Великото народно събрание). От една страна, Ахмед Доган прие закона от 5 март, но в същото време каза на хората по села и градове: „Не си връщайте имената, не подавайте документи, вие ще ни изберете, ние ще влезем в парламента и тогава ще променя закона.“

Да, на един от митингите в София Ахмед Доган от един милиционерски автомобил се обърна с микрофон към мюсюлманите на площада с обещание да им върне имената. Каква беше неговата роля към онзи момент? 

Поведението на Доган тогава беше гротескно. В навечерието на приемането на закона за имената властите и МВР, оглавено от ген. Атанас Семерджиев, се страхуваха от сблъсък в София. Това беше имитиран страх. Тогава се говореше, че мюсюлманите са дошли в София, за да си искат имената, а същевременно към столицата прииждат колони от националисти. Тогава от МВР се получи нареждане да бъдат изведени мюсюлманите от площада около храм-паметника „Александър Невски (зад задния вход на Народното събрание). Е, този, който трябваше да свърши тази работа, беше Ахмед Доган.

Беше вечерта на 4 срещу 5 март, Доган пристигна с една милиционерска кола заедно с един зам.-министър на МВР – ген. Красимир Саманджиев, и започна да убеждава помаците, които бяха дошли на своята втора вахта, да напуснат площада. Да, но те го освиркаха. Тогава ние от Комитета за национално помирение трябваше да кажем на Саманджиев, че поемаме пълната отговорност да няма никакви ексцесии; че ние сме приятели с тези хора, поддържаме връзка с тях и цяла нощ ще бъдем заедно на площада. Така и стана.

Познавахте ли се с Ахмед Доган, докато той беше в затвора, или се срещнахте по-късно? И участва ли той в създаването на Движението за права и свободи, или се появи в един по-късен етап, за да го оглави? 

Не познавах Доган от преди. На 1 декември 1989 г. се запознах с Таня Желязкова, неговата партньорка тогава и майка на сина му Демир. След срещата с нея, на която тя ни разказа за борбата на турците, аз, силно мотивиран, на събрание на Клуба за гласност предложих създаването на Комитет за национално помирение като организация, в която българи, турци, роми, арменци, евреи, християни и мюсюлмани – всички заедно да търсим пътища за решаването на етническите проблеми. В комитета се включиха редица представители на нашата интелигенция – Блага Димитрова, Радой Ралин, акад. Румен Цанев, Йълдъз Ибрахимова, Сюлейман Гавазов, проф. Чавдар Кюранов, Искра Панова, Христо Ганев, Бинка Желязкова, Кязим Мемиш, Дончо Папазов, Сабри Алагьоз, Мануш Романов, Еди Шварц, Антонина Желязкова (да не ги изброявам всички, какви имена само!).

С Доган се запознахме след излизането му от затвора. Първото нещо, което му казах, беше, че всички искаме той да влезе в ръководството на нашия комитет. Той категорично отказа. На събранието, на което избирахме ръководните си органи, някои хора, не знаейки за неговия отказ, настойчиво предложиха той бъде един от ръководителите. Тогава Доган стана и каза: „Аз току-що съм излязъл от затвора и ми трябва време, за да се убедя във вашите благородни намерения.“ И малко след това напусна.

Да, но тогава всъщност никой не е знаел, че Ахмед Доган е вербуван от Държавна сигурност…

За пръв път прочетох в националистическия вестник „Български глас“ на д-р Иван Георгиев от Българската национална радикална партия, че Доган е агент на ДС – агент Сава. Но това все пак беше една вестникарска публикация, на която не можеше да се разчита. Когато станах съветник на президента Желев, по силата на своите задължения установих сътрудничество с нашите специални служби и по-конкретно с тогавашната Национална служба за защита на Конституцията. В резултат на това вече бях много добре информиран кой е Доган.

Като говорител на Комитета за национално помирение бяхте на Кръглата маса и при подписването на споразумението по основните идеи и принципи на законопроекта за политическите партии. Интересно е да чуем мнението Ви: беше ли правилно създаването на етно-религиозна партия, каквато беше към онзи исторически момент, а и сега продължава да е ДПС? 

Наистина ДПС възникна като етническа организация и по-късно партия. След преживяната асимилационна политика турците и помаците в България не искаха да имат своя партия, те бяха изгубили вяра, че чрез другите партии ще намерят защита на своите права. Спомням си, когато попитах Халим Пасажов – първия зам.-председател на ДПС, с когото станахме близки приятели –защо се делят, той ми отговори: „Ние не се делим. Ние пак ще бъдем с вас, но в затвора сме се клели да направим своя партия.“ (Друг е въпросът, че Халим много скоро беше изхвърлен най-безцеремонно от Доган като член на ръководството.)

За такава партия настояваха и отвън, включително американците и международните организации, като Съвета на Европа например. Смяташе се, че така напрежението в резултат на преживяното сред турската общност ще спадне. Като цяло в БСП бяха против, но от друга страна, ДПС намери активна поддръжка за своето създаване от крилото на Андрей Луканов. Това доведе до мигновеното регистриране на ДПС – най-напред като партия, а после и за изборите за ВНС(само за една седмица). В същото време на Кръглата маса СДС беше против легитимирането на ДПС и затова Доган не беше допуснат да участва на масата. В ДС и МВР имаше разделение. От една страна, някои влиятелни фигури съдействаха за създаването на ДПС, но от друга, сред голяма част от състава имаше недоволство. Това може да се види в спомени на Веселин Божков, шефа на турския отдел в ДС по онова време.

Има и още нещо – след тежката националистическа вълна през януари 1990 г., предизвикана от решението на пленума на ЦК на 29 декември предишната година, част от избирателите на СДС също се обявиха против възстановяването на правата на турците. Страхувайки се, че така може да се изгубят избиратели, някои от ръководителите на Съюза се отдръпнаха от тази проблематика и някак си им беше добре дошло, че се появява такава партия у нас – ето, за тези неща ще отговаря ДПС. Голяма част от поддръжниците на БСП беше против връщането на имената. Парадоксалното е, че в същото време отнемането на имената противоречеше на здравия разум и толерантност на друга голяма част от българското население. Трябва да Ви кажа, че при първия рейтинг на политически партии и организации през януари 1990 г. Комитетът за национално помирение с над 50% одобрение беше на второ място след „Екогласност“. Много от хората искаха политика на толерантност и взаимно зачитане.

В нашия комитет също имаше три становища, застъпени от нас – тримата говорители. Едното се изразяваше от Антонина Желязкова, която подкрепяше идеята да има отделна партия като един отдушник, с който турците да се успокоят. Сюлейман Гавазов, другият говорител, беше тогава категорично против такава партия. И повтаряше многократно, че това ще ни донесе само беди. Моята позиция беше, че не можем да се противопоставяме и да искаме такава партия да бъде забранена, защото самите хора я искат, но трябва да се води политика на демотивация. Това означава другите партии да поемат тази проблематика и защитата на тези интереси, да поемат представителството с включването на турци в избирателните листи за депутати и общински съветници и със залагане на съответни елементи в програмите си. Нашият Комитет за национално помирение отиде и в СДС, и в БСП със списък от имена на турци, които да бъдат включени в техните избирателни листи преди изборите за ВНС. Но без успех.

А защо това не стана, защо останалите партии не само не отвориха листите си за българските мюсюлмани, но и не заложиха нищо в програмите си за тяхното приобщаване и за разрешаването на техните проблеми?

Причините бяха много, но една от тях беше да не загубят националистическите си избиратели. Това се случва и сега. Ако се върнем към днешния ден, ще видим, че в турската общност има голяма съпротива срещу ДПС. Просто хората се стабилизираха, голяма част от тях материално си стъпиха на краката, отидоха в чужбина, изпращат пари тук – с една дума, мюсюлманите днес са много по-независими. Много от тях ми се обаждаха, искаха да подкрепят „Демократична България“. Но от коалицията трябваше да кажат нещо много просто: „Подаваме ви ръка. Ние сме едно общо, едно цяло, имаме общи интереси, ние сме еднакво потърпевши от олигархията.“ Ето това трябваше да се каже. Но никой не го каза на всичките избори през тази година.

Това преди години го каза Иван Костов, и то пред изселническата ни общност в Турция. И щеше да го направи, ако не беше се върнал царят. 

Аз говоря за днешния ден. Но ако се връщате към Иван Костов, неговата позиция беше противоречива. Той направи един много знаков жест, когато отиде в Бурса – на митинг в голямата зала там поднесе извинение от името на българската държава за „Възродителния процес“. Но тогава влиянието на ДПС в турската и помашката общност беше много силно, а Костов каза една фраза, която, освен всичко друго, беше изтълкувана и тиражирана превратно – че ДПС е проклятието на България. Всъщност точните му думи бяха: „Етническият модел, който е свързан с участие в управлението на тази партия, е проклятие за България.“ В крайна сметка изказването му отблъсна турците и помаците от СДС по онова време.

Но не се ли оказаха пророчески тези думи, изречени преди 20 години, преди още ДПС да беше влязло реално във властта?

Ако имате снимки от първите митинги на ДПС, ще видите, че на трибуната до Ахмед Доган стои Илия Павлов. Сватовете на симбиозата между капитала и тази партия бяха хора като Андрей Луканов и Любен Гоцев. Доган и Павлов вероятно са се запознали след промените на 10 ноември 1989 г. Аз съм присъствал на конференции на ДПС, на които се отправяха приветствия от „Мултигруп“. У нас всички партии се развиха като олигархични, но най-видим и най-ерозиращ за обществото ни беше именно олигархизмът на ДПС. И това започна от първите години. Тогава дейността на партията беше противоречива. Същевременно тя се бореше за включването на турския език в образователната система, за по-голяма етнокултурна дейност. Макар и не особено активно, защото неправителствените организации в онези години вършеха много повече работа в тази посока.

Това беше по-скоро мимикрия, защото Доган никога не се е интересувал от правата на българските мюсюлмани. Но използваше религиозните водачи на общността и заставаше редом до тях не само на празници на вероизповеданието, но и на предизборни митинги и прояви.

На ДПС не се гледаше тогава като на нещо хомогенно. Не трябва да забравяме за конференцията в края на 1993 г., когато стана тежък конфликт с хасковско-кърджалийската група. Тогава Доган стана причина за напускането на над 100 души от залата. Конфликтът беше за това, че създалата се тогава вътрешна опозиция начело с Мехмед Ходжа искаше в ръководството на партията да няма агенти на ДС. А Ахмед Доган настоя в него да влязат хора като Юнал Лютви и Осман Октай, за които всички вече знаеха, че са свързани с ДС.

Освен това в турската общност, включително и сред актива на ДПС, имаше хора, които искаха да се провежда активна етнокултурна политика. Този, който много бързо напусна тази кауза, беше Доган – той се концентрира върху връзките с икономическите групировки.

Щеше ли Преходът да изглежда по-различно без партията на Доган?

Тази дума „ако“ в историята не съществува. Аз имам статия, която излезе в един сборник на издателство „Колибри“ по повод 30 години от началото на промените. У нас няма автентични партии. След Великото народно събрание се получи едно обединение по интереси между БСП и дясното крило на СДС, които не желаеха силна социалдемократическа партия. А партията на Петър Дертлиев имаше огромно влияние и към нея се присъединяваха и бивши комунисти.

Затова беше и най-опасната. Затова не направиха и Дертлиев президент, не мислите ли?

Да, затова не направиха Дертлиев президент, затова се случиха и други неща, които фактически доведоха до съсипването на социалдемократическата партия и до лишаване на политическото пространство в България от автентична лява партия. Българинът излезе от комунизма, от соца ляв и затова автентичните леви идеи имаха почва в обществото. Много по-трудно беше да се прокарат десните идеи.

Що се отнасяше до дясното, то в началото нямаше икономическа основа, нямаше критична маса от средни собственици. Отгоре на всичко роля изиграха и личностни неразбирателства между лидерите. Случиха се много неща, включително и „Боянските ливади“, за което президентът Желев е силно критикуван.

Вие тогава бяхте съветник на президента. Преди да направи своето изявление в градината на резиденцията си в Бояна, Желю Желев посъветва ли се с Вас? 

Не, той не беше се съветвал с никого за това, което смята да каже.

Днес ДПС е част от либералния алианс в ЕС и елитът на партията живее добре и с европейски стандарти. А българските мюсюлмани, макар и с върнати имена, чувстват ли се днес приобщени, част от нацията ни, и имат ли нужда от конкретна партия, която да защитава само техните права и свободи? 

Както вече казах, в България се развиха не автентични, а олигархични партии. Олигархизма го разбирам така: с властта се правят пари, с пари се прави власт. Най-ерозиращата обществото олигархична партия е ДПС, която изразява интересите на една богата върхушка с вота на едни относително бедни избиратели. Тя експлоатира бедния етнически вот за интересите на етнически безцветни олигарси. Парите нямат етническа принадлежност. За Ахмед Доган или Делян Пеевски, или който и да е друг от елита на тази партия са важни преди всичко икономическите интереси.

В отговора на Вашия въпрос има два момента. Първият е трябва ли да има етническа партия. Според Конституцията – не. Но днес ДПС не е етническа партия и Конституционният съд се е произнесъл ясно за това. Документите на партията се отнасят до общонационалните проблеми. На някои парламентарни избори за нея са гласували над 100 000 етнически българи. В ръководството и в депутатската група също има българи. Бих определил ДПС като олигархична партия с твърдо и достатъчно голямо етническо ядро.

Политически това трябва да се преодолее. Турците, помаците, или по-общо мюсюлманите у нас трябва да излязат от своето политическо гето и единственият начин да се направи това е техните интереси да бъдат припознати от другите партии като свои. Проблемът не е нито в избирателите на ДПС, нито даже толкова в ръководството му. Проблемът е в другите партии, които не желаят да си отворят очите за тази проблематика. В този смисъл аз съм противник на етническите партии. Трябва да се направи всичко възможно интересите на малцинствата у нас да влязат в общите програми и цели на всички партии. Нещо, което не виждаме да се случва и няма дори шанс скоро да се случи.

Днес, когато отношенията между ДПС и останалите политически субекти в страната не са в най-добро състояние, има ли опасност да се направи опит за радикализация на мюсюлманското малцинство? 

Не. Лютви Местан публикува анализ за електоралните параметри на участието на ДПС в последните избори. То има сериозен спад в подкрепата си и получи под 260 000 гласа в България. В Северозападна България се използва много корпоративният вот, евфемистично казано. Или простичко: „Аз гласувам, защото моите материални интереси изискват това“. Това означава, че не искам да изгубя работата си или че ще отпуснат примката на заема, който дължа на някого. Има много начини освен директното купуване на вота. Но голяма част от турците и помаците в България са се отдръпнали от ДПС. Аз не съм пропагандатор на ДОСТ – те допуснаха големи грешки, но данните за участието на обединението между ДОСТ и НПСД на парламентарните избори през 2017 г. показват, че тогава над 100 000 души не пожелаха да гласуват за ДПС.

В отговор на Вашия въпрос има ли опасност от радикализация на това население, ще кажа „не“. Има опасност от силно отчуждение и тази тенденция се засилва все повече и повече. Има отчуждение от политиката, от обществените проблеми и от българската национална общност, от българска държава. Което не значи, че те се отчуждават от етническите българи на индивидуално равнище. Наше изследване на нагласите на мюсюлманите в България през 2016 г. показа, че 70% от тях имат приятели българи. Тези хора стават все по-независими, те имат собствено мнение и все повече не одобряват Ахмед Доган и върхушката на ДПС, но са попаднали в това гето и няма за кого да гласуват. Те ми се обаждат, питат за кого да гласуват и казват: „А твоите направиха ли нещо, една дума не казват.“ Така ми говорят.

Как си обяснявате факта, че в новото Народно събрание олигархът Делян Пеевски стои на първия ред между Мустафа Карадайъ и Йордан Цонев? И това знак ли е, че Ахмед Доган е вече минало? 

Не знам. Този въпрос е многопластов. Делян Пеевски е олигарх. Той символизира сливането на икономическата с политическата власт. Не е единственият олигарх в България, такъв олигарх е Васил Божков, могат да бъдат изброени още няколко души, които имат икономическа мощ и оказват силно влияние върху политическите процеси. Но Пеевски действително символизира симбиозата между власт и пари.

Заглавна снимка: Стопкадър от предстоящия филм „Държавни тайни“ на документалистката Малина Петрова

Източник